Интервью с Василием Якеменко

Лента.ру: Что для вас стало самым главным событием декабря?

Василий Якеменко: Ответ очевиден - реакция людей на выборы. Хотя дело, конечно, не в самих выборах, а в том, что в последние годы много говорилось о свободе и мало делалось. Фактически, с решением Медведева не баллотироваться эти люди осознали, что у них больше нет лидера, на которого они рассчитывали.

То есть вы считаете, что 100 тысяч человек, вышедшие на улицы, связывали свои политические ожидания с фигурой Медведева?

Они ожидали, что общество и государство будут жить по контракту, выполняя свои обязательства. Они считали, что если слова о свободе прозвучали, если эти слова персонифицированы, то в какой-то момент они получат то, что им обещали. Как в супермаркете, оплачено 200 грамм, получите 200 грамм. В ситуации с выборами, с их точки зрения, произошел обвес, а директор магазина, вместо того, чтобы принести извинения, поехал домой.

А что конкретно обещал Медведев этим людям?

Он обещал то, что сделал, в конечном итоге. Ведь перемены были возможны. Наверное, если бы предложения Медведева по модернизации политической системы были реализованы раньше, не было бы никаких выступлений.

А вы думаете, обещания Медведева были связаны с митингами? Или это было продумано заранее?

Конечно, были связаны. И, конечно, продумывались заранее. Насколько я знаю, эти разговоры велись очень давно, но решение было принято именно в этот момент.

Произошедшие события – это не только недовольство выборами, это часть мировой моды на протест. Протестуют везде. А желание самореализоваться – это самый актуальный мировой тренд на сегодня, Социальные сети приучили людей находиться в центре внимания. На первом уровне это требует регулярного обновления аккаунта, на втором – желания влиять на происходящее. То, что произошло в декабре, это часть большого, сложного процесса смены культур.

Ведь люди с Болотной отторгают не Путина, а культурную группу, которая называется"Единая Россия”. С моей точки зрения, ЛДПР, "Справедливая Россия”, КПРФ - это все части большой "Единой России”.

Пришло поколение людей, которые живут в другом темпе, которые привыкли к неограниченной свободе в сетях, к быстрой обратной связи, привыкли самореализовываться быстро, пусть и на уровне полученных лайков и ретвитов. И вот это поколение, глядя на тех, кто сейчас доминирует в политике, говорит им всем: "Нет”.

Вы все время говорите "эти люди”. Вы их определяете как молодежь или как кого?

Нет. На Болотную и на Сахарова выходили не только молодые люди. Но основной состав 23-35.

Вы же, собственно говоря, и занимаетесь молодежью. Это значит ваши клиенты выходили?

Я занимаюсь всеми молодыми людьми Российской Федерации. Так что это были и мои, пользуясь вашей терминологией, "клиенты” тоже.

Что ж вы за ними не углядели? Как так случилось?

Вы так говорите: "не углядел”, будто мне не нравится их выход на площадь.

А вам нравится?

Я к этому отношусь нормально. Молодые люди хотят самореализоваться, хотят быть включены в процесс принятия решений - для меня это совершенно нормально. Если вы заметили, те молодежные движения, к созданию которых я имел отношение, не сделали никаких заявлений или попыток противопоставить себя тому, что происходит на Болотной и на Сахарова. Потому что происходящее - цивилизованный запрос продвинутой части общества на перемены.

Другое дело, что те люди, которые вышли на трибуны – это совершенно другие люди. И не надо смешивать тех, кто вышел к сцене с теми, кто вышел на сцену. С ораторами я вряд ли когда-то договорюсь, просто по своим внутренним убеждениям. А на площади стоят молодые люди, многие из которых на самом деле составляют основу любого творческого, предпринимательского проекта.

А как вы думаете, была ли там молодежь, побывавшая на форуме "Селигер”?

Такой статистики нет, но я считаю, что кто-то обязан был там быть. Потому что в желании создать свою политическую партию, в желании не договариваться с "Единой Россией” по любому вопросу, в желании иметь право выбора президента, другого, а не одного, пусть даже и очень хорошего – нет ничего предосудительного. Я еще раз напомню, что даже в 2005 году, когда только было создано движение "Наши”, в его манифесте было написано, что "Наши” поддерживают путинский курс. А не Путина.

То есть, вы не согласны с высказываниями Чайки и разными другими товарищами, что на митинг люди выходили за деньги.

Чайка такого не говорил. Людям выгодно и приятно слышать то, что они хотят. Речь шла о том, что часть тех, кто стоит на трибуне, получают финансирование из-за рубежа.

Как специалист по массовым мероприятиям могу ответственно заявить, что люди, которые вышли на площадь, ничего не получают. Можно за деньги собрать 200 человек, если сильно упереться, можно собрать три тысячи. Но уже 10 тысяч не соберете за деньги. Просто а) потому что это будет всем известно и б) потому что это будут колоссальные деньги.

А движение "Наши” разве не за деньги десятки тысяч собирает?

Фактов оплаты движением "Наши” участия в акции ни в интернете, ни где-либо еще не зафиксировано ни одного. Вот когда выйдет человек и скажет: "Мне движение 'Наши', конкретно этот человек, заплатил за участие в мероприятии такие-то деньги”, тогда я скажу: "Это печально”. Это будет единичный, но факт. Но пока такого не было.

Когда вы создавали движение "Наши”, вы же создавали его для борьбы с "оранжевой угрозой”, а эти митинги как раз типичное проявление этой "оранжевой угрозы”.

"Оранжевая угроза” – это попытка незаконного смещения законно избранной власти. А пока люди, выходящие на площадь в рамках закона, требуют перемен, это, в крайнем случае, заявка на нее.

"Оранжевая угроза” была на Триумфальной площади. Единственный раз, когда 5 тысяч членов движения "Наши” и движения "Сталь” вышли в декабре на улицы - это было 5 декабря на Триумфальной площади. Это была вторая попытка, после незаконного марша на Чистых прудах, перейти к незаконным действиям. В этом случае вышли коллективные "Наши” и не дали им занять площадь. А до тех пор, пока эти протестующие остаются в рамках закона, то пусть хоть миллионы человек с утра до вечера на этих акциях стоят, это их право.

Ну вот та самая украинская "оранжевая революция” как раз такой и была.

Нет, она была совсем не такой, назначенный третий тур был незаконным, и это решение было принято под давлением площади, из-за невозможности сохранить порядок и нормально работать. Напомню, что доступ во многие правительственные здания был физически прекращен или осложнен демонстрантами.

Правильно я понимаю, что, по-вашему, если сто тысяч человек выйдут на Сахарова и останутся там на ночь, то это уже нарушение, которое необходимо пресекать?

Пресекать его будет все-таки полиция. Я считаю, что пока события развиваются мирно, движению "Наши” и каким-либо другим движениям нельзя включаться в процесс противостояния. Нельзя позволять использовать движение "Наши” или какие-то другие движения с целью перевода мирного протеста в гражданский конфликт. Движения и все, имеющие отличную от выступающих позицию, могут вступить тогда, когда загорятся первые здания. Не раньше того. Потому что любое вмешательство до этой фазы будет однозначно истолковано как провокация.

Вы до сих пор контролируете политику движения "Наши”?

Руководители движения "Наши” иногда советуются со мной, принимая принципиальные решения. Но это не значит, что я влияю на их политику.

То есть госпожа Кислицына принимает решения самостоятельно?

Да, но когда люди вышли на Болотную, я ей звонил и сказал: "Боже упаси вас вмешаться сейчас, придти на Болотную и попытаться себя противопоставить этим людям. Эти люди такие же, как вы. Они точно так же хотят лучшего для России, как и вы, ничуть не меньше. Но те, кто стоит на трибуне, попытаются вас стравить”.

А акция 5 декабря?

Это было их решение.

А вы не думаете, что это было очень похоже на провокацию?

Если оппозиция будет позволять себе незаконные действия, то она будет провоцировать всех остальных на совершение тоже не вполне адекватных поступков. Это оппозиция сказала, что мы сегодня незаконно выводим людей, приглашаем на Триумфальную. А не "Наши”.

Вам не кажется, что митинги оппозиции - это новый вызов движению "Наши” и другим молодежным движениям?

Безусловно. И на этот вызов будет дан адекватный ответ. Ведь это борьба за повестку. И если сегодня молодежные движения, которые скорее симпатизируют Путину и его курсу, не сформируют и не оформят за полтора месяца свою повестку в интернете и не обеспечат если не доминирование, то хотя бы паритет информационного присутствия в интернете, то эта схватка ими будет проиграна, это очевидно.

Да вы все это уже говорили. И про доминирование оппозиции в интернете и про гражданские инициативы...

Все оппозиционные гражданские инициативы, известные мне, которые пышно расцвели в интернете за последние полтора года, сводятся к популистской борьбе за Химкинский лес, пиар-борьбе с коррупцией Навального, "Стране без глупостей” Терновского и к заявке на гражданскую журналистику, нереализованную Варламовым.

Давайте посмотрим, какие есть гражданские инициативы у власти. Я считаю, что проект Саши Шумского "Пробок.нет” по своей значимости не уступит ничему. А по пользе от него уж точно. Никому не интересно, но 50 тысяч ребят из "Твоего фильма о войне” сняли 10 тысяч фильмов о ветеранах, и, фактически, это последнее живое высказывание героев. "Хрюши против”, при всей легкости своего названия, заставили "Перекресток” в каждом магазине обменивать просроченный товар на свежий. Поэтому мне кажется, что с точки зрения качества и количества гражданских инициатив и вовлеченных в них людей, эти проекты ничуть не слабее, а, конечно, даже мощнее, людей-то точно больше.

С точки зрения их информационного обеспечения, проигрыш в интернете абсолютный. Потому что первые 10 интернет-СМИ не заставишь каленым железом хорошего слова написать о подобных проектах. Даже не потому, что очень не любят "Наших”, а потому что хороший поступок – это всегда скучно.

Есть и объективные причины для того, чтобы движение "Наши” не было в фаворе. Вот вы всем довольны в движении "Наши”?

Движение "Наши” справлялось с теми задачами, которые они на себя брали. У них было 3 задачи в манифесте: "Не допустить переворот”…

Вы считаете, была реальная угроза переворота? До нынешнего момента, мне кажется, ее не было. Вот она сейчас появилась.

Я помню 2007 год, когда от двух с половиной до пяти с половиной тысяч человек шагали по Питеру "маршем несогласных”, и тогда тоже было такое ощущение, что сейчас будет переворот.

Нет, не было такого ощущения вообще. 5 тысяч человек не могут сделать ничего и никогда. Вы и сами знаете это.

И 50, и 100 тысяч человек без того, чтобы решиться на радикальные действия, вряд ли что-нибудь сделают в нынешних условиях. Вопрос, как далеко готовы люди зайти, как сильно они связывают представления о лучшем будущем с теми вождями, которые сегодня возглавляют этот протест. С моей точки зрения, с теми вождями оппозиции, которые есть сейчас, нам еще очень далеко до попыток переворота.

Но уж точно не связывают они лучшее будущее с Путиным, какие-то перемены.

Не сомневаюсь. Если бы они связывали его с переменами, то они бы не выходили на Болотную площадь.

А вы связываете с Путиным какие-то перемены?

Может быть, меня по итогам этого интервью осудят, но у Владимира Владимировича здесь ситуация непростая. Этих людей нельзя, не получится игнорировать. Не потому что они выходят на улицы. А потому что это люди довольно творческие, энергичные и шумные. С ними нельзя не считаться.

Но его первая реакция показала, что он не собирается с ними считаться.

Путин человек толковый.

Ну вы же слышали его слова про контрацептивы вместо ленточек.

Путин является моим руководителем, я не могу обсуждать его слова.

Но достаточно ли перемен, которые предложил Медведев?

Я думаю, что достаточно. Если они будут в полном объеме реализованы – вполне. Ведь это позволит многим из тех, кто требует перемен, полнее осознать разницу между призывами и делами. Я помню, как в 1980-е диссиденты скрипели на своих кухнях, что с наступлением свободы будет все по-другому. Что тогда-то они покажут, на что способны. И вот ровно с 1991 года всеми желающими свободы не сделано ничего даже того уровня, что было ими сделано в удушающей советской атмосфере. Взять того же Войновича. Как ему не было тяжело, но он написал блестящего "Чонкина”. А после 1991-го? Ничего.

Сложное решение регистрировать политические партии, сложно было кого-то пустить на телевизор. Но совершенно очевидно пора это сделать, пора от слов к свободе перейти к тому, чтобы людям дать возможность себя проявить. Будут ведь единицы тех, у кого это получится.

Нужно довести эти реформы до конца. Пусть будут партии, пусть выбирают губернаторов. Навыбирают сейчас ребят с деньгами, с уголовным прошлым, постреляют немного друг друга, пошумят, и еще будут говорить через несколько лет о нулевых годах с придыханием. О том, как было хорошо.

Тогда зачем менять-то?

Для того, чтобы люди смогли трезво взглянуть на вещи, для того, чтобы новые люди пришли, появились новые идеи.

Но у оппозиции другие требования - перевыборы и отставка Чурова...

Если посчитать все нарушения, которые есть в видеороликах, то там их набирается на доли процентов. Это не значит, что масштаб этих подтасовок был именно таким, возможно, он был больше, но оснований для отмены выборов нет. И вот эти люди говорят: "Давайте мы пересмотрим Конституцию, давайте перестанем соблюдать законы”. Хотя все без исключения подобные сценарии показали: перемен к лучшему не будет. В лучшем случае - это Украина, где через 5 лет вернулся тот самый человек, против которого так яростно протестовали, при этом посадив по уголовной статье ту, которая являлась символом честности и свободы, в худшем случае - это Ливия, 70 тысяч погибших, гражданская война.

Но ведь вы же сами понимаете, что не доказаны фальсификации только из-за того, что нет воли сверху.

Нет воли снизу и фактуры, чтобы пойти и в рамках закона оспорить итоги выборов в суде. Я считаю, что справедливое, независимое расследование всех фактов, всех нарушений на выборах обязано быть. Руководство страны должны приложить к этому максимальные усилия.

Многие коллеги и друзья интересовались тем, что с вами будет после ухода господина Суркова?.

А что со мной может быть? Я работаю в правительстве Российской Федерации.

Сурков ваш основной покровитель.

Владислав Юрьевич один из наиболее ярких политиков современности. Он оказывал существенную помощь во всем, что касалось политической части моей работы, однако у меня есть много работы, не имеющей отношения к политике в Росмолодежи.

Думаете, вы сохраните свой пост после ухода Суркова?

То, что я не сохраню свой пост, это сто процентов, но не от того, что Сурков ушел, а потому что мне 40 лет.

Вы недостаточно молоды?

Да. Кроме того, мне не удалось - это целиком и полностью моя вина – убедить руководство страны в том, что молодежная политика требует к себе принципиально другого отношения. Мне не удалось убедить руководство страны вкладывать значительные средства в молодых людей. Поэтому с этой точки зрения я свою работу оцениваю как не самую эффективную.

Владимир Владимирович победит на выборах, и если у него будут предложения для меня, я готов работать. Ну а если нет, то нет.

В смысле, подаете в отставку?

Я не подам в отставку до тех пор, пока не будет стабилизирована политическая ситуация. Но свои возможности я оцениваю трезво. Если мне скажут уйти - я уйду.

А если не скажут?

Все равно уйду с этой работы, потому что не подхожу по возрасту.

Тут интересно, когда?

Этого я вам не могу сказать. Такие решения не я принимаю.

Газета "Ведомости” опубликовала данные, что из 400 миллионов бюджета половина в 2010 году ушла движению "Наши” и его сателлитам.

Я никогда не был против, чтобы побеждала структура, близкая к движению "Наши”, советники говорили: "Это будет плохо воспринято”. Но мне все равно, как это будет воспринято. Есть уникальные компетенции у движения "Наши”, связанные с проведением сложных технологических и логистических проектов, таких как Селигер. И если "Наши” выставляют за это меньшую цену, это соответствует букве закона, и они выигрывают конкурс, то слава богу.

Ну есть же какие-то преференции?

Преференции есть, потому что часть проектов "Росмолодежи” - та же идея Селигера - родилась в движении "Наши”. Я в качестве приоритетов выделил поддержку талантливой молодежи, а инфраструктурно оказалось готово к реализации этих проектов движение "Наши”.

А вы правда считаете, что на Селигер собирается реально самая талантливая молодежь России?

Это медицинский факт.

А чем он подтверждается?

Тем, что потом Тоня Шаповалова везде продает свои вещи и дает показы в Гостином дворе, и у нее серьезные спонсоры. А государство ей не помогает. Это ли не признание ее таланта? Или ролик Юры Дегтярева, который давно приезжает на Селигер, или тех ребят, которые с ним работают, набирает в интернете 10 миллионов. Это не показатель таланта? Когда Равиль Рахматуллин заключает контракт после Селигера с итальянской фирмой на 26 миллионов долларов? Когда 80 процентов номинантов на Зворыкинскую премию в области инноваций, вручается президентом кстати, получают выпускники Селигера. Таких примеров сотни.

Но это касается только бизнеса.

Это касается инноваций, предпринимательства и политики, конечно. Ряд достаточно ярких политиков, так или иначе, на Селигере вырос.

Роберт Шлегель?

Хотя бы.

А кто еще?

Кристина Потупчик. Почему нет? По-моему, в интернете она вполне состоялась.

Но творчески Селигер явно проигрывает оппозиции.

Если взять часть "Арт”, то да, серьезно проигрывает. Ничего, не все сразу.

А вам как кажется, почему интеллигентная молодежь на Селигер не едет?

"Интеллигент - это человек плохо образованный и переживающий о народе. А я хорошо образован и народу не сострадаю". Это кто-то из наших поэтов Серебряного века. Люди на Селигере образованы хорошо и заняты конкретным делом. Почему вы отделили интеллигентную молодежь от Равиля Рахматуллина, который разработал биокожу? Я как раз считаю, что когда вы говорите об интеллигентной молодежи, которая не едет на Селигер, то вы говорите об очень узкой группе.

Раз уж речь зашла про Селигер, то я не могу не спросить вас про историю с этими кольями. Вы считаете, что это было интеллектуально и интеллигентно?

Я считаю, что это неинтеллектуально. Но и х*й на мосту в Питере (речь об акции арт-группы "Война” - "Лента.ру”) - это не очень интеллектуально. Однако вы не имеете претензий к "Войне”.

Ну х*й никого лично не оскорбил.

Не знаю, не знаю. А когда какой-нибудь Гельман на обезьяну одевает пиджак с орденами, это тоже никого лично не оскорбляет? А когда Подрабинек, против которого движение "Наши” воевало, говорит, что ветераны - вертухаи и палачи – это тоже никого не обижает?

Есть люди на Селигере, которые кого-то персонально обидели, и есть интеллигенты - писатели и журналисты, про которых вы сказали, которые обидели намного больше людей. Люди обижают иногда друг друга, бывает. Я например, лично после этого звонил Сванидзе и принес ему извинения.

А почему не принесли остальным?

Почему я не позвонил остальным? Не хотел. Я считал, что Сванидзе абсолютно точно ни при чем. А вот Алексеева ходит под руку, буквально, с Лимоновым, а у Лимонова на руке свастика. Человека, который идет даже не рука об руку, а под руку, с тем, у кого свастика на рукаве, вполне можно представить еще и в фуражке. Я никогда бы не инициировал этих голов, но и извинения приносить не считал нужным. Потому что это подлый поступок. Я не считаю, что на подлость нужно отвечать подлостью, но и извиняться за других людей я не считал возможным.

Подлый поступок – это ходить под руку с Лимоновым?

Я считаю, что ходить под руку с фашистом в нашей стране – это поступок аморальный. Я считаю, что это нравственное предательство людей, которые защищали нашу страну.

А остальные, кто там были? Каспаров, Касьянов...

Сидеть с фашистом за одним столом нельзя. Наверное, все гомерическим хохотом зальются, когда прочитают это интервью, но я по-прежнему так считаю. Для меня этот вопрос существенный. Когда-то люди с этими повязками на рукаве заводили русских женщин с детьми на руках в газовые камеры, потом люди с этими же повязками на рукаве сидят за столом.

А Навального вы тоже считаете фашистом?

Нет. Он не фашист. Он радикальный националист. Это человек, который в эту среду инкорпорирован. Лимонов-то искренне фашист, у него такая карьера, ее нельзя симулировать. А Навальный – спекулянт. Может быть, он скажет, что я хочу его обидеть, считая недофашистом, но он пошел на "Русский марш”, понимая, что это надо. Проиграть тактически, но подключить к протесту боеспособный ресурс.

Давайте спрашивайте про Кашина, что там еще вам нужно.